作者 czchen (我心因何惱春風) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 颱風天還登山 李鴻源重話：立刻下山
時間 Thu Jun 21 16:26:51 2012
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※ 引述《ox2 ( O.O)》之銘言：
恕刪...(此篇內文請見下方)
不太習慣發口氣不好的文或者攻擊人，但覺得有些東西還是該說一下。
是人都會犯錯，這沒甚麼大不了的。
所以我們有了民主制度，這能減少統治者犯下致命錯誤的可能。
但民主制度解決不了人民犯錯的問題。 對，人民一樣會犯錯!
這是一個很簡單就能想到的邏輯問題，但是大家好像都忘記了?
甚麼都怪政府，搞到最後...台灣的政治人物和行政人員的風格都變成以"最少被罵機率"
為最高指導原則。從扁時代到馬時代，且不論顏色對不對、頭腦正不正常。
藍綠兩黨和政務體系，多少政治人物、官員被免洗報銷掉，這對台灣官員、領袖人物的
培養絕對不是好事。
歷史上很多名臣大將都是老狐狸的類型，這種人是需要時間、經歷鍛鍊出來的眼光
、智慧和格局。每每還沒練成完全體就被掐死，台灣永遠也養不出老謀深算的領袖。
甚麼都要怪政府，最後一定變成盡是些無責任嘴砲和裝死孬種當道。
嗯，好像扯遠了....
回頭看這次登山客被內政部長叫下山......
單日行程，很快就能下山的就不說了。
很多人批評，有些登山路線非常長，少則數天長則十幾天，不能立刻下山。
那我們隨便上網GOOGLE，拉一個氣象記者的網誌來看
http://weather5681.blogspot.tw/2012_06_01_archive.html
2012年6月2日星期六 [天氣]受瑪娃颱風外圍雲系影響，未來兩三天東半部天氣不佳
2012年6月5日星期二 [天氣]周五之後午後雷雨增加，下周一新梅雨鋒面到將有接連壞天氣
2012年6月9日星期六 [天氣]梅雨末期梅雨鋒面未來將滯留好幾天，西半部及東北部應慎
防豪雨成災
2012年6月12日星期二[天氣]梅雨鋒面持續未來幾天仍慎防豪雨成災，今年第４號颱風谷
超成形未來發展值得注意
2012年6月16日星期六[天氣]谷超颱風將掠過台灣東方海域，下周二至五將引進西南氣流
中南部須嚴防豪雨成災
2012年6月18日星期一[天氣]泰利颱風生成朝台灣逼近，中南部要嚴防超大豪雨成災
2012年6月19日星期二[天氣]泰利颱風持續逼近，明後天中南部將降下超大豪雨
6/2 不明顯的就算了，
6/5 開始就已經知道不該排長時間的登山行程了。
6/7 很多新聞都開始警告滯留鋒面將北移。
6/8 (中央社記者汪淑芬台北八日電)梅雨鋒面影響，中央氣象局持續發布豪雨特報，今天
上午豪雨主要集中在桃園、台中及新竹。
6/9 持續豪雨特報
6/10各地山洪水災大爆發
6/11持續豪雨特報
6/12谷超形成，最初的路徑預測是會直撲台灣的
6/13天天都豪雨特報
6/14天天都豪雨特報
6/15天天都豪雨特報
6/16天天都豪雨特報
6/17天天都豪雨特報
6/18天天都豪雨特報+泰利颱風朝台灣逼近
6/19天天都豪雨特報+泰利颱風朝台灣逼近
6/20泰利颱風+豪雨特報
內政部長碎碎念的新聞室20號發的，就記錄到這邊。
要長時間登山的人，最遲6/5也該發現之後可能會有危險了吧?
從6/7開始天天、天天、天天都在警告會淹水、會山洪爆發、會走山會土石流，
到6/20內政部長開口。
領隊可不可以等我們一下啊? 奇怪耶你!
長達13天的預警期.... 到底是哪一天決定要衝上山的啊? 下次換個總....總領隊吧!
為什麼要求立刻下山? 誰知道颱風會不會重創台灣?
會不會又被封山，有村落要空投食物要空中運送傷患? 台灣沒有那麼多的救援運輸能量!
就地避難，那萬一路斷了是不是搜救人員又要進去找人?
真的出不來或出來路上非常兇險的，報備之後也是留在山上了，政府也沒那麼不通情理
記者標題下立刻出山，也不是真的表示政府人員全都是木頭，不懂得應變。
以台灣人事前滷小，事後喊國賠的民族性，如果沒有內政部當初的堅持，這些人恐怕還
真的就衝進去了。事後看來，這些人不是真的一天內就撤出了嗎? 只剩下22名國防任務
的人留山上就地避難。
為何政府對登山者應該全力出山有這麼大的堅持，這要從整體救災資源來看!
試想，萬一颱風重創台灣，7000多鄉民糧水斷絕，救難人員還要有空去找100多名登山客嗎?
有小木屋躲風雨就安全? 不盡然吧? 那些受災鄉民還住水泥樓房哩!!
道路中斷，半個月、一個月出不來，補給有著落嗎? 或萬一生病呢?
幾千人等待救援，大家都很急迫，那誰該先救? 誰該死? 這不是誰震怒就能解決的問題。
就像鐵達尼要沉了，救生艇救那幾艘，就是不夠用! 找人出來震怒也不能解決問題!!
終究會有人先被救，有人被放生死掉! 到時候我們是不是又拿搜救人員當出氣包?
2011年04月27日 [自由時報] 批救援不實 山難家屬要國賠
2012年03月26日 海鷗直升機值勤墜海
2012年03月27日 海鷗墜海印尼漁工健檢無異常
救難人員去救人其實都是冒生命危險的，但是國人好像都覺得公共財不是自己出錢就....
公共財是所有老百姓一起出的錢、出的力、出的命，那不是國家也不是政府的東西!!!!
拜託，作事前先想一想，對自己負責、對家人負責、對社會負責!!
不要被那種整天 "作個新時代XX，愛自己多一點!"的口號洗腦了!!!
鼓勵人人不要負責任，不要在乎他人眼光，但它們只是想騙你去消費、賺你的錢罷了。
人人自私自利、只出嘴不負責的社會最終只有死路一條，歷史上沒有例外。
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好像都有一點離題，但真的感觸很多啊... 唉...
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◆ From: 140.114.108.217
噓 yoyodiy:你以為每個登山的人都會上網喔 不會用電腦的比比皆是 06/21 16:28
→ qazse000:台灣醫療就是這樣 06/21 16:28
推 MJdavid:這串討論這麼久幹嘛？不是一聽到要罰錢除了國防的人 不管 06/21 16:29
推 Mahoutsukai:這就是台灣可貴又可愛的地方 會吵的真的有糖吃 06/21 16:29
推 annie06045:推 一樓是在廢噓什麼 登山客最好是不會注意氣象 06/21 16:29
推 downtoearth:不只不會上網 還不會看報紙 看新聞呢 06/21 16:29
噓 aftermathx:你真的滿滿的被媒體洗腦了 06/21 16:30
→ MJdavid:什麼理由能不能下山的 全都下山了嗎？這些理由還是重點嗎? 06/21 16:30
→ herolgg:不會上網跟不關心氣象有關係嗎??? 06/21 16:30
→ downtoearth:八卦板真的太神奇了 06/21 16:30
推 eyesclosed:一樓講屁話？新聞咧？ 06/21 16:30
→ downtoearth:不認識字不能登山嗎 樓上新警察? 06/21 16:31
→ herolgg:會爬山的不可能不去看氣象 06/21 16:31
→ timlin:一樓大叔 06/21 16:31
推 CETOR:樓上新警察 06/21 16:31
→ downtoearth:我就是上去了 受困就開直升機來就對了 不然要政府幹啥 06/21 16:31
推 quizro:同意結論。回一樓：自己要登山就應該先了解天候，責無旁貸 06/21 16:31
→ timlin:一樓掉到好多隻 讚喔 06/21 16:32
→ CETOR:又一個新警察... 06/21 16:32
推 Pet:就捨不得報名費啊 XD 06/21 16:32
推 qazse000:補推 06/21 16:34
噓 mstar:又一個 講 A 跳到 B 的 06/21 16:36
→ fushi:台灣人現在就就亂到只剩罵而已了 特別是在網路和電視上 06/21 16:38
推 sjory:不要再打臉了 臉都看不到了 06/21 16:38
→ asd0112:台灣人就是這樣 希臘第二不遠矣..... 06/21 16:38
推 a12375111:推這篇 06/21 16:39
→ fushi:還在希臘 台灣連希臘都比不上吧 希臘人爽的勒 06/21 16:39
→ asd0112:在酸版說實話 你會被噓到爆...... 06/21 16:39
→ asd0112:爽到擺爛不還錢的確不錯...... 06/21 16:40
推 justin531xx:推你 又一堆說 阿是下的來喔 沒看消息的屁人來噓了 06/21 16:40
推 lukesama:八卦吱跟希臘人差不多 不相上下 06/21 16:41
推 webline:真的不能什麼都用亂罵的= ="，太民主的下場，只有百姓受害 06/21 16:42
推 timchenegg:=b 06/21 16:43
推 hubert0719:==========登山不用看氣象 才熱血==================== 06/21 16:43
推 tw004619:推~~一推人在推文罵人間鍵盤登山專家，然後甚麼都不說 06/21 16:43
推 kzzoz80:聽不到他說的話啊 立刻下山 06/21 16:44
推 webline:反正這次中央氣象局沒有錯，請大家不要再罵中央氣象局了.. 06/21 16:45
→ asd0112:氣候不好登山真的要三思 救難人員很辛苦 不要沒事找事.... 06/21 16:45
→ mstar:以後颱風來時管你在中央尖山、南湖大山，馬上冒風雨下山 06/21 16:46
推 akida:沒必要救 06/21 16:47
推 noabstersion:推 一昧要求下台,永遠也養不出老謀深算的領袖. 06/21 16:47
推 obzcat:臉都比氣球腫囉~~~~~ 下山也好啦，不然又要派人去收屍 06/21 16:49
推 chosenone:就以後改成被救的人要付搜救費用就好 06/21 16:50
→ asd0112:其實法律早就有規定在一定情形下 被救的人要自負費用 06/21 16:51
→ asd0112:只是有沒有落實又是另一回事 06/21 16:51
→ chosenone:撿到錢可以要三成 救了你的命要繳個幾百萬幾千萬很OK啊 06/21 16:51
→ kzzoz80:這又不是只有錢的問題 別人的命也是命 還要去救 06/21 16:53
推 flame00:推你 06/21 16:53
→ kzzoz80:錢又不是給了救了命的人 06/21 16:53
推 downtoearth:沒看到上面嗎 知道很多山的名字 就是不知道颱風 06/21 16:54
→ downtoearth:不會5分鐘突然形成 他就是要在颱風快來了上山 06/21 16:54
→ downtoearth:他就是要上去山上碰颱風 還要付救難費? 沒錢該死是吧 06/21 16:55
→ czchen:叫他付錢，他找兩百個親友+記者去你家罵沒人性+撒冥紙抗議! 06/21 16:56
推 c11110703:讚! 06/21 16:56
→ azer7890:自己找死還浪費國家資源,無顧救難人員性命,有甚麼好說的 06/21 16:57
→ asd0112:台灣人就是這樣 給你方便當隨便 看1999就知道了....... 06/21 16:57
推 haha98:這種人的存在也還好 最噁心的是還有人幫他們護航 06/21 16:58
推 KANON1117:同類當然要護航啊 06/21 16:58
推 akida:知道天氣不好還要上山 然後才在那邊說 你不知道下山很難嗎 06/21 17:00
推 MJdavid:一說要罰錢就變的不難了 06/21 17:05
推 chosenone:有些台灣人真是自私到極點 別人納稅錢不是我的錢就亂花 06/21 17:05
→ chosenone:搜救人員冒生命危險來救我 因為我的命很重要 WTF? 06/21 17:06
推 frost529:從這篇噓文就知道人多真的有白吃 06/21 17:08
推 ahou:一樓講那三小屁話 06/21 17:10
推 blacktea711:太好笑了XDDDDD 不會上網不會看氣象喔?不會看氣象在 06/21 17:12
→ blacktea711:山中看到變天也該知道有問題該下山了吧 06/21 17:12
推 jamwwe:原PO 中肯推~ 一樓不知所謂 掰!! 06/21 17:15
推 zerowingtw:1f以後被困在山上，我們就不去救他囉~~ 06/21 17:15
推 widec:一樓是不會看報紙哦 不識字當三小領隊阿？ 06/21 17:17
推 season002:有些人就文盲硬要凹 說再多還是會跳針 06/21 17:21
推 Galm:推這篇 有些就愛硬凹 連氣象都不去鳥 才在那邊說沒登山的不懂 06/21 17:28
推 mdkn35:鍵盤專業 06/21 17:29
推 jerrylin:登山前不去看氣象 那山難死了剛好 06/21 17:31
→ Galm:反正你們不是專業登山客 你們不懂啦~~~XD 06/21 17:31
噓 adst513:第四頁以前論述正確 但第五頁是廢文 06/21 17:32
推 minoru04:不會上網也會看報紙聽廣播吧 跟性命有關 不學怪我喔? 06/21 17:33
→ adst513:就地避難還可以空投物資 立刻下山就準備全山收屍 06/21 17:33
推 alentek:yoyo大真成功 漁獲量真多! XDDDDD 06/21 17:34
→ adst513: 搜 06/21 17:34
→ minoru04:連跟自己安全有關的資訊都不積極 那別人懶的救你剛好而已 06/21 17:34
→ adst513:要知道看預報 和下山的選擇是兩件事 不可以混為一談 06/21 17:34
推 cn091103:原po超中肯阿，如果你親人是救難隊的，根本不會希望他在 06/21 17:35
→ cn091103:這種爛天氣去救人 06/21 17:35
噓 adst513:我還真不知道全山搜屍跟空投物資的成本誰大咧 06/21 17:37
推 koidnar:不上網是不會看新聞跟報紙喔 1樓說的那是什麼鬼話 06/21 17:42
推 wolftin: 06/21 17:53
推 ac83d:一樓已經宅到以為世界上只有電腦了 06/21 17:58
※ 編輯: czchen 來自: 140.114.108.217 (06/21 18:10)
→ willie60:真相是你們不敢面對的 http://ppt.cc/-vAq 06/21 18:02
推 willie60:連結錯了, 這個才對 http://ppt.cc/A8Xh 06/21 18:06
→ czchen:如果不是內政部堅持，當初那些人真的就衝進去了.... XD 06/21 18:11
→ czchen:台灣人事前魯小，事後喊國賠的特性大家都很清楚 06/21 18:12
→ czchen:真的有要務或出不來的，政府也不會不通情理 06/21 18:13
推 rock0077:1F 無知 06/21 18:17
推 m7cord:1F反串 06/21 18:22
推 Dio741125:推認真 06/21 18:38
推 tinjunsei: 推 06/21 18:45
推 sheepxo:推!! 06/21 18:56
推 wefun:推 06/21 19:05
推 hider7788:登山前一定會看氣象啊.....唉 06/21 19:05
噓 mirce:就颱風天登山的 政府一律不救 出事補助上等柳木棺材一副... 06/21 19:11
→ mirce:備齊訃聞 遺照 身份證明文件 向各地鄉鎮區公所申請辦理... 06/21 19:12
→ mirce:直升機一趟幾十萬成本 柳木棺材比較便宜啦... 06/21 19:13
推 pichia:推!! 06/21 19:55
推 V12:推 06/21 20:24
推 h25949:推 06/21 20:44
推 g6526g:每次看到救災不利有人員殉職的新聞就難過..... 06/21 23:06
推 clbb:推 06/22 00:06
推 tyuhsin:真的 要對自己的行為負責！ 06/22 00:29
推 ksksks:推~~~這說得真得沒錯 06/22 02:01
推 firejur:push 06/22 10:08
推 allyours: 06/22 13:30
作者 ox2 ( O.O) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 颱風天還登山 李鴻源重話：立刻下山
時間 Thu Jun 21 14:22:11 2012
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看到推文好多人都覺得就地避難是錯的,要立刻下山才是正確的,
不過其實登山的路線有時候是好幾天的行程,
山徑又不是都像陽明山步道或忠孝東路或捷運地下街那麼好走,
有時候遇到不好的天氣如果裝備夠好糧食夠多,
躲在山屋裡等天氣穩定了在回程會比立刻冒著風雨返程比較安全阿.
小弟爬過的山不很多, 用前年爬過的南湖大山來當例子好了,
從登山口到達南湖山屋有20公里左右的距離,
走整個路線的天數大概要三天以上,
這在爬山中算是天數很短的(一個禮拜以上的也很多唷)
通常上去要花兩天的時間,第一天住在海拔2600m做些高度適應,
第二天走過漂亮的審馬陣草原潘過五岩峰下南湖圈谷可以到達南湖山屋,
回程就一樣的路走20公里回到台七甲南山村附近的思源埡口,
腳程很快很快天候又良好可能有希望一天下去,
但是天氣不好的話可能還是排兩天比較不會趕.
因為缺乏圖片,所以都在網路上找,
這個是南湖山屋,
在海拔 3380的南湖圈谷裡面, 四周被高山環繞,旁邊還有溪谷提供乾淨穩定水源,
http://9.blog.xuite.net/9/f/b/e/11908787/blog_52248/txt/12339189/33.jpg
山屋內部的圖, 雖不豪華但是也是很舒適的空間,
http://www.flickr.com/photos/peellden/3610534363/
基本上那邊應該是一個風風雨雨來了都還可以安心避難的場所.
然後這是出圈谷必經的路, 進去跟回來都要經過的五岩峰,
http://link.photo.pchome.com.tw/s08/balame_mp/23/124826396360/
http://homepage18.seed.net.tw/cgi/file_view.pl/TH.7cNQCT
http://e.blog.xuite.net/e/d/9/e/11652263/blog_158242/txt/17179203/4.jpg
看起來有點驚險,
不過說真的那個算是規劃良好的路線,
如果天氣不錯時是很好走的,
只是天候不良時走起來可能會很危險,
當然我找到的都是天候良好的照片,
我想很少有人敢在天候不良的情況過這樣的路段,
更何況是走到一半還拍照咧,
如果你現在處在這樣的山屋, 身邊糧食跟飲水充足,
外邊遇到不好的天氣, 你覺得應該要留在山屋里等天氣變好再回去,
還是要冒著大風大雨走過五岩峰那種地形立即下山呢?
過去已經有些例子告訴大家天雨路滑別這樣下山,
在五岩峰的盡頭有一個紀念碑,
1992年 一個老先生在返程時候因為土質鬆軟墜落山谷而離開...
http://farm4.static.flickr.com/3342/3611342150_b7a1dc2f36_o.jpg
同樣的在爬南湖大山的路線上離入口才一百公尺處也有一個紀念碑.
https://picasaweb.google.com/lh/photo/tvMVwVFabN4spodkLy7aQA
這一隊的人員也是遭遇颱風,正確的選擇在山上避難然後下山,
但是很不幸的即使天候好轉但是暴漲的溪水水勢未退,
在離出口一百公尺處的最後一條溪流涉水時發生意外.
舉這個例子只是想說, 有很多登山路線並不是鍵盤鄉民所想像的這麼簡單跟短的,
如果已經在山上了遭遇到惡劣的天氣,
最安全的方法往往不是馬上下山,
冒著惡劣的天候下山可能會大大增加人員傷亡的機率,
比較好的做法可能是就近先找一個安全的地方避難,
冷靜的做好糧食跟飲水的規劃,並且跟山下保持連絡確認天候跟路況,
這樣全部的人都安全下山的機率才會比較大,
所以如果不考慮所有山上隊伍的各自情況,
一昧的要求他們全都盡速下山,
那就好像在車水馬龍的街道不顧紅綠燈的指示要求人員全部盡快過馬路樣的危險.
如果在車水馬龍的街道,
你會怎麼過馬路?
應該是走到斑馬線,等人行號誌變綠燈再過馬路才安全吧?!
在山上遇到惡劣天候也是一樣,
確保天候跟地形穩定(變綠燈了), 然後找到路況穩定的路下山(找到斑馬線過馬路)
看到這則新聞給人的感覺, 就是我們新任的內政部長,
要登山客不管紅綠燈號誌也不管斑馬線趕快闖到馬路對面回家一樣,
我不覺得這樣是一個明智且專業的決定.
如果我也正在一個安全的山屋裡面而回去的路極為險峻,
那我大概也會會了自身安危要求說我要就地避難到天候良好在下山吧,
接著如果我還是被要求立刻下山否則追究責任,
那我可能就要在安全下山被追究莫明的責任,還有冒死下山被說你很乖兩個選項間猶疑,
但面臨這樣的兩難似乎是有點愚蠢?
當然我這邊是針對立即下山跟就地避難的部分探討啦,
以最近的天候來說,
我也覺得最近一周出發去爬長天數的大山不是很慎重的決定.
而國家的救難資源怎麼使用又是另一個很複雜的問題了.
然後這則新聞提供的資訊很弔詭..
到底內政部要在山上的登山客即使有安全的避難點也要放棄掉立刻在風雨中下山,
還是不准還沒上山的登山客就地避難要立刻下山,
(還沒上山的就地避難不就是在家避難? 還沒上山的人怎麼立刻下山?)
這邊牽扯到目前台灣媒體報導的智商程度問題,
我悟性太低就有點難以理解了.
※ 引述《Hastings (海斯丁)》之銘言：
: http://tinyurl.com/8xph3g9
: ..泰利颱風來襲，擔心山區危險，內政部苦勸全台近2千名登山客盡速下山，其中有117位
: 登山客，本來堅持要上山就地避難，不過內政部長李鴻源搬出重話，表示沒有「就地避難
: 」這種事，登山客不下山除了罰緩，如果耗費救難資源，不排除追究責任；一天之內，這
: 些登山客馬上全數撤離，只剩下22名進行國防任務的技術人員，在山區就地避難。
: 救難隊員冒著生命危險，出動直升機吊索救出受困的登山客，就是擔心會重演這樣驚險的
: 畫面，眼看泰利颱風來襲，內政部除了防災，也盯緊登山客，催促登山客盡速撤離。
: 就怕風雨越來越強，內政部呼籲登山客提早下山，近2千名登山客撤離後，截至19日，本
: 來還有117名登山客執意上山，希望可以「就地避難」，部長李鴻源直接說重話，表示沒
: 有「就地避難」這4個字，要登山客盡速下山。
: 內政部長李鴻源：「我們有跟他們曉以大義，請他們就一定要下來，大家互相體諒嘛，我
: 們的搜救隊員上去，也是冒著生命危險上去的，我們不要把國家資源，做這樣的浪費。」
: 李鴻源表示，如果登山客不下山，耗費救難資源，不排除追究責任，根據災害防救法，各
: 級災害應變中心成立後，違規進入限制區域登山戲水等，可罰緩5到25萬，如果遭遇危難
: ，導致政府花錢救援，災害應變中心還可以請求支付。
: 畢竟部長都已經搬出法規，所有登山客已經主動撤離，只剩22名國防技術人員在山區執行
: 任務，即時省下不必要的社會成本。
: 山本:你就讓他爬嘛 等他遇到山難他就會下山啦
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◆ From: 123.204.98.7
推 freecan:大家都以為登山是1天來回 立刻下山根本是譁眾取寵 06/21 14:23
推 yoyodiy:最好20公里要花三天啦 我當兵行軍50公里12小時就走完 06/21 14:24
50km 海拔高度上升多少? 地形是什麼?
有跨過三千海拔? (過這個高度最好要過夜以避免適應不良發生高山症唷..)
推 TurTao:鄉民沒這種知識 06/21 14:24
推 walterhu:這裡是八卦板，太認真回文不是被噓就是句點，看開點 06/21 14:24
推 ccpz:那上禮拜知道有颱風來，當時就下山呢? 06/21 14:25
→ TurTao:2F相不相信，有人被凍死在松雪樓門口的..... 06/21 14:25
推 ca1123:認真給推！X者及官X腦殘，不用隨之起舞 06/21 14:26
推 streetball:重點是6/10暴雨後短期內還規劃上山的僥倖心態 06/21 14:26
推 a96932000:問題是加上谷超颱風～是多久以前就出來的消息？ 06/21 14:27
推 peace1way:你和都宅在家的鄉民認真，真的一堆人以為爬山只要一天… 06/21 14:28
→ cruise:單就這次而言，預警那麼久，卻還留在山上，怎麼說都是推託 06/21 14:28
→ guest0970:爬山之前不知道有颱風嗎? 既然知道為什麼還要爬? 06/21 14:29
→ czchen:這次預警時間非常長喔 06/21 14:29
→ jokem:預報多久了 記者轟炸多久了 先上山除了智障還能怎形容 06/21 14:29
所以我也覺得這種天氣上山是很不慎重的,
不過是否真的是魯莽無知的行程,
我覺得必須看過登山路線,跟登山計畫還有意外預備計畫才能下定論
→ cruise:台灣沒有大到你需要一個星期還找不出最近路線走下山... 06/21 14:29
在天候良好的情況下, 我想都可以在四天內撤退下山吧,(以聖稜線一個禮拜/2來看)
不過如果天候不良,路都斷了, 就很難說了..
推 a96932000:或許就地避難比直接下山來的安全,但重點是明知颱風要來 06/21 14:29
推 UVERworld:氣象局都有長期氣象資訊 不掌握好還爬上山只能說死好 06/21 14:30
→ a96932000:卻還上山啊～～ 06/21 14:30
→ holymoon99:登山前都不看氣象預報? 一定要等人趕才說來不急? 06/21 14:30
推 marulala:如果是商業團 收了錢就必須出隊的情況哩？ 06/21 14:30
→ jokem:可能登山前都在閉關整理行李吧 不知道氣象 06/21 14:31
登山前一定要注意氣象資訊的阿,
只是很多事情是上山後才發生的,
不過以這次來講,
我也覺得這個時間點上山不很慎重,
不過台灣夏季有颱風冬天有雪季,
要完全慎重就是都不要上山去了,
→ cruise:再有登山經驗，也不能為這次的這些人開脫，這是不道德的 06/21 14:31
推 teryykyo:如果風雨是突然來的也就算了 這次明明多天前就已經預警 06/21 14:31
→ holymoon99:商業團的錢是錢 國家救難隊花的稅金就不是錢? 06/21 14:31
→ cruise:鄉愿行為。 06/21 14:31
→ UVERworld:那就是整團連領隊都腦殘了 死在山上剛好而已 06/21 14:31
推 alentek:czchen 跟 a96932 講的都沒錯 現在氣象資訊早在5天前就可 06/21 14:32
推 ID556:跟鄉民認真?它們各個都身懷絕技，可以一躍就翻過好幾個山頭 06/21 14:32
→ sausalito:颱風又不是今天說明天來 至少都兩三天前就預報了 06/21 14:32
→ Dodgy:颱風天上山是有甚麼毛病 06/21 14:32
→ fushi:把救難隊都裁掉不就不用吵了 看誰颱風天還敢上去 06/21 14:32
→ alentek:已得知 你登山行程有五天的不能先取消? 06/21 14:32
我比較乖,我每次都有看氣象預報來停止行程,
不過也有好幾次遇到擔心天氣不良取消行程結果後來出大太陽給我看的 Q.Q
→ UVERworld:又不是家裡住在那麼高山上 到底有什麼理由要急著上去? 06/21 14:33
→ silveryfox99:裁掉還是會要國賠呀 06/21 14:33
推 conpo:推一下這篇 06/21 14:33
→ sausalito:那些在最早的預報後還出發上山的 如果出事都應該不要救 06/21 14:33
噓 gaisu:純噓無腦的二樓....喜馬拉雅山從基地營不到10K 06/21 14:33
→ jokem:現在新聞從颱風還沒生成就開始預報了 想假裝沒看到實在很難 06/21 14:33
→ gaisu:你最好一天可以來回3次.... 06/21 14:34
→ qq204:他住山地吧 我爸住山地的原住民朋友好像可以做到 06/21 14:35
→ sausalito:你舉一兩個特例來護航大多無腦登山客... 06/21 14:35
其實我不認為能登高山的人都是無腦的耶,
登高山其實算是需要很多專業裝備跟知識的運動了,
在出發前都需要一定程度的規劃,
只是再完善的規畫也可能會有意外狀況就是,
而且其實我舉的應該不是特例,
很多情況下就地避難(除非有高山症)才是比立刻下山更安全的方法,
新聞往往誤導說爬山遇到風雨要立刻下山,
但是如果讓民眾建立了這樣的觀念,才可能在未來造成更多的危險,
噓 holymoon99:不要再拿一天下不下的了山說嘴了 明知颱風要來 還上山 06/21 14:35
→ holymoon99:這是什麼心態? 救難隊該冒死就這些腦殘就對了? 06/21 14:35
推 pig5566:嗯嗯 06/21 14:36
推 KobeKober:多的是爬到一半才知道颱風要來的 怎麼辦?! 直接折返就是 06/21 14:36
推 gmoz:明明在討論"立刻下山" 怎麼一直在扯登山前不看預報 06/21 14:36
→ emip:截至19日，本來還有117名登山客執意上山 06/21 14:36
我想應該就是錯的, 颱風天的話應該就會禁止上山了,
問題只是在上面的要不要下來,
推 caesst85149:登山的幾K都是算直線位移 實際走的路程遠超過這些數字 06/21 14:37
→ gmoz:cruise說的也是錯的 06/21 14:37
推 abucat:謝謝提供資訊 06/21 14:37
→ KobeKober:酸民被打臉就只能跳針的另個話題繼續開戰阿 06/21 14:37
→ emip:去討論這段記者有沒有亂寫吧 06/21 14:37
推 pantani:當初我要去南湖大山 出發前兩天降大雪 馬上決定放棄 06/21 14:37
→ yocultured:繼續跳針別跟鄉民認真 顆顆 06/21 14:38
→ gmoz:這串討論幾乎沒人在說那117很棒很正確 明明講的是"立刻下山" 06/21 14:38
噓 esl0:成功轉移焦點：明明10號開始豪雨 12號有台風預報 06/21 14:38
→ pantani:但很多愛山人士就是不是低估氣候就是喜歡高估自己實力 06/21 14:38
噓 qq204:別怪那些執意上山的 人家家裡&車上沒電視沒有收音機 06/21 14:38
推 marulala:商業團哪管救難怎麼樣，收錢不辦事、賠的是自己的生意 06/21 14:38
→ gmoz:台灣沒有大到一個禮拜找不到最近路線? 可能是用googleMap爬山 06/21 14:39
→ esl0:那時還是堅持上山 這樣政府管又不是不管又不是 06/21 14:39
→ marulala:付錢的登山客也誤以為領隊開團就是HOLD得住...誰知道... 06/21 14:39
推 goodbye:有錢登山一定有錢請直升機.... 06/21 14:40
→ esl0:還是政府要說：大家在山上的保持現狀嗎? 真出事又來吵國賠 06/21 14:40
政府有很多可以做的阿..
建立嚴格的隊伍審核機制,還有裝備租借機制
在不破壞生態的前提下把山徑跟山屋作良好規劃,
教育民眾正確的登山常識跟面對災難的常識(在台灣這種多山多意外地形實在是有需要)
還有訓練專業的救難隊伍跟建立救難機制
(現在缺乏專業知識的警消單位丟到高山去搜救可能也會跟著山難)
如果政府平時什麼都不做,
那就只能每次風雨欲來前無腦的喊著你們立刻下山不然要開罰了,
→ goodbye:不然這樣吧 要請搜救隊要付錢可以吧? 06/21 14:40
→ gotohikaru:2F都反串幾年了XDDDD 06/21 14:40
→ esl0:說我有繳稅政府卻沒盡力營救... 06/21 14:41
推 pantani:我覺得記者要說的應該是執意"入"山 06/21 14:41
→ cruise:上山，還會有立刻下山的問題嗎？邏輯零分 06/21 14:41
推 UVERworld:登山客在山上都掌握不到氣象資訊嗎? 這樣也敢去爬啊= = 06/21 14:41
→ cruise:^沒有上山 06/21 14:41
推 kenro:真的在山上出事了 登山客還不是靠爸都是政府說要呆在山上 06/21 14:41
→ UVERworld:如果知道豪雨要來了 就應該視情況撤離才對吧 06/21 14:42
→ kenro:然後家屬有請求國賠 幹...爬刪前先收集氣象資訊是很困難喔 06/21 14:42
→ gmoz:我說的是一個禮拜 缺乏裝備跟資源 一個月也不一定走得出來 06/21 14:42
噓 alentek:這篇只用爬過百岳的經驗來譁眾取寵 殊不知百岳比中級山 06/21 14:42
→ cruise:而且原文：截至19日，本來還有117名登山客執意上山，希望可 06/21 14:42
→ gmoz:所以這篇報導就怪怪的阿 不知道是記者亂寫還是官員問題 06/21 14:43
→ cruise:以「就地避難」 06/21 14:43
→ cruise:誰都怪怪的，就是登山客不會怪，護航得太超過了 06/21 14:43
→ gmoz:沒人說不會怪阿 預報來了還上去本來就是自己找死阿 06/21 14:44
→ emip:在那邊扯說在山上不應該立刻下來才很奇怪 就事論事這麼難 06/21 14:44
→ alentek:的路好走兩三倍 最算一天不能下山 給你兩天總能到家了吧 06/21 14:44
天候良好的情況是如此,不過天候不良就難說了 ,
→ gmoz:執意上山 又立刻下山 人到底在哪裡啊 搞得我好亂 06/21 14:44
→ cruise:前面還一句："近2千名登山客撤離後" 06/21 14:44
→ cruise:明明大多數就是下得來，卻還有人要上去，然後這裡一堆人說 06/21 14:45
→ cruise:立刻下來有危險怎樣，可是結局就是這117人至少下來到剩下22 06/21 14:46
推 pantani:這篇的"上山"應該是指"人已在山上 要進入登山口" 06/21 14:47
→ cruise:在那裡牽扯什麼沒裝備要走很久，這種虛擬情境也可以來開罪 06/21 14:47
→ pantani:下山是指回到平地 06/21 14:47
→ Fugax:那出山呢？ 06/21 14:47
推 freecan:你說的那些也是記者文筆下的虛擬情境 記者報導有中立??? 06/21 14:48
→ cruise:結局就是這117人絕大多數都下得來，只是裝死想上去 06/21 14:48
→ emip:117要上去就是錯的 這跟政府不應該叫登山客下山啥的根本沒關 06/21 14:48
推 lorenzero:這種天氣上山就是錯了，以上 06/21 14:48
噓 callmeanswer:搶救水蜜桃的也挺北爛的 06/21 14:48
→ alentek:樓上 既然在登山口 表示離平地不會遠 一天下來很難嗎? 06/21 14:48
推 gmoz:就是有人要把"就地避難"跟這篇報導扯在一起啊 06/21 14:48
→ cruise:由結果論本來下來，當初卻不下來，就是這些人的問題，意圖 06/21 14:49
→ A6:10號大雨 12號谷超行成 19是這次 你覺得他們是走幾天嗎 06/21 14:49
→ cruise:很明顯，還在這裡扯記者怎、政府官員怎樣根本就是開脫之辭 06/21 14:50
→ A6:要說已經走一個禮拜路成 還真是趕在颱風天找死 06/21 14:50
推 hugr85:政府做事也被罵 難為的 刁民 太無腦 06/21 14:51
→ cruise:要討論登山遇到風雨的處理，另外去討論，可是這篇擺明就是 06/21 14:52
→ cruise:雞蛋裡挑骨頭，挑記者的錯、挑政府官員的錯，那目的是啥？ 06/21 14:53
→ cruise:不就是替登山客脫罪嗎？ 06/21 14:54
噓 horseface:又不是颱風昨天形成今天登陸，早早就知道還要上山，當然 06/21 14:54
→ horseface:把你趕下來，莫名其妙 06/21 14:54
→ cruise:你是登山客，就站出來大聲說，叫這117不要害你們被社會錯看 06/21 14:55
噓 shuizi:颱風又不是突然變出來 氣象預報都幾天了還硬要上山 06/21 14:55
→ cruise:挑記者的錯，挑政府官員說詞的錯，聽起來就是覺得你是替117 06/21 14:55
→ shuizi:不說出發前 就算已經上山 就不用注意氣象資訊嗎 06/21 14:55
→ shuizi:聽到有颱風要來還不下山硬要往前走 走遠了再來靠杯下不去 06/21 14:56
推 gmoz:我一直以為我是在另外討論 原來不是 06/21 14:56
→ cruise:飾詞脫罪，刻意轉移與論焦點。 06/21 14:57
→ cruise:有些事情不是用一堆所謂的專業詞彙就可以開脫的，不然大家 06/21 15:00
推 gmoz:1. 沒說117是對的 2.台灣就是有大到一個禮拜找不到路線 06/21 15:00
噓 jase1979:原po是登山客嘛? 護航的太明顯了 06/21 15:01
→ DKer:117個最後不是撤到剩22個技術人員嗎 06/21 15:01
→ bgflyer:吵這些，到底117人是已上山還是未上山還是隱形戰機誰知道 06/21 15:01
噓 realmd:颱風要來了還上山，是你欠人趕，不是別人要趕你 06/21 15:02
→ DKer:那表示中間那些人是下得來，跟你舉的例子不一樣 06/21 15:02
→ cruise:沒說117是對的？所以呢？你認為他錯，有責備過一聲嗎？ 06/21 15:02
說真的如果是颱風天執意要上山,我覺得那是很有問題的,
在沒有夠強大的裝備與規劃隨意在颱風天上山無異於送死.
不過新聞裡面提到
"登山隊伍要求就地避難,內政部長要求說只能立刻下山",
這邊的語句有很大的矛盾,
還沒上山的就地不就是家裡或某個文明地區的房舍,可能沒有所謂的避難問題?
既然還沒上山,又哪有立刻下山問題?
所以看完了新聞的描述你覺得這117人是在山上還是在山下?
我覺得在山下的話讓他們就地在旅客中心避難好像沒差?
在山上的話趕他們立刻下山可能是要他們面對某種程度的死亡風險阿~
→ gmoz:我一直以為我是在另外討論就地避難 所以我倆是雞同鴨講 06/21 15:03
→ cruise:沒有，你只是責備記者、責備官員、甚至責備認為錯的人 06/21 15:03
→ gmoz:還有我不是原po ||| 06/21 15:03
→ cruise:那是你自己跳進來啊，我先開始推文的，我的目的就是說117錯 06/21 15:03
推 h94:幫補血...這時候 噓的鄉民都很相信記者 都很相信新聞專業 06/21 15:04
→ cruise:你跳進來自認為你要轉移輿論焦點到"就地避難"不就是有問題? 06/21 15:05
→ hugr85:判斷能力都沒有嗎 可憐... 06/21 15:05
→ shytube602:給箭頭 如果知道颱風要來了還上山是? 06/21 15:05
→ bgflyer:是罪該萬死!! 06/21 15:05
→ cruise:今天大家罵，是因為這117明顯就是錯了。你想轉移焦點，自然 06/21 15:07
→ cruise:就懷疑你在幫他們脫罪，順便給登山客拉回一點名聲... 06/21 15:07
推 gmoz:轉移焦點不是我的目的 那是你賦予給我的 不予置評 06/21 15:08
→ gmoz:其實我一開始想回你的只是14:39那句 :38那句不是回你的.. 06/21 15:09
→ cruise:對啊，所以你不就是自認為懂點專業，然後跳進來說一些不存 06/21 15:16
→ cruise:在的假設狀況？實際狀況就是117可以下山，也都下山了 06/21 15:16
→ cruise:那你那所謂的專業在這篇新聞中的"立刻下山"四個字裡面也無 06/21 15:17
→ cruise:效。因為就是真的他們都下山了...我不用gmap就知道可以 06/21 15:18
→ cruise:因為我有看新聞，我知道新聞中說他們下山了。 06/21 15:19
→ cruise:再說一次，不管各行業的專業，都不應該拿來掩飾基本的是非 06/21 15:21
→ TauriCrab:台灣氣象應該沒爛到無法出三天後預報 06/21 15:21
→ cruise:對錯問題。 06/21 15:21
我覺得要判斷基本的是非,就需要更多各行各業的專業,才不會流於無知的民粹,
我也不贊成颱風天去爬山,
但是如果已經在山上天候不良了還不做個案考量要求全部立刻下山,
那才是危險的舉動.
或許今天全部的登山客都被趕下山,
也幸運的沒有人在中途爬過哪個崩塌地形或走過哪個土石流瀑出意外傷亡,
或也沒人因為過度趕路造成疲勞傷害
但那只是幸運而已..甚至可能是中間的意外沒被報導出來而已..
推 gmoz:那是因為我沒看到你:28那句 針對你說台灣沒這麼大 06/21 15:21
→ gmoz:沒想到你幫我做這麼多"自認為" 06/21 15:22
→ TauriCrab:這篇的"出山要兩三天"，與"立即下山" 根本上是可並行的 06/21 15:22
→ gmoz:順便幫我立了一個轉移焦點牌 多謝 06/21 15:22
→ hugr85:別再辯了 很難看 06/21 15:23
→ gmoz:沒搞清楚你的立點 是我的錯 06/21 15:24
→ gmoz:結果不是在辯正確知識 而是在辯立場 真是抱歉, 傷你眼睛 06/21 15:33
推 rubidus:2F拿山路比行軍 你的兵種是啥? 天兵嗎? 06/21 15:34
→ cruise:我在跟你說態度，你在說立場，所以你承認你站在117那邊喔？ 06/21 15:36
→ cruise:117有錯，真的浪費資源，自然就有法制裁，可是像這種幫他脫 06/21 15:37
推 ruudge:2F，白楊步道替代道路從入口走到原入口(隧道出口)2.1km 06/21 15:39
→ cruise:罪的詞彙，還打著專業知識的旗幟。輿論不會因此而變的 06/21 15:39
其實登山被台灣媒體汙名化已久,
而且又不是在選舉, 輿論什麼的好像不會影響登山行程會不會當選?
當然在上山前我覺得都要先做好詳盡規畫還有說服家人說行程是夠安全的才上山,
這樣才是負責任的表現, 而輿論在這邊會讓跟家人的溝通要多力氣,(也不一定不好啦)
這篇新聞讓人介意的是政府不顧各種個案考量而要求全部的隊伍都要立即下山,
這種一般鄉民看似正確的決策,我覺得其實可能讓還在山上的隊伍陷入不必要的危險,
我覺得政府跟媒體長久這樣玩下去營造出來的誤導,可能在未來增加不必要的傷亡,
所以才針對就地避難與立即下山兩個方案來發文討論一下就是..
→ ruudge:你去試試看2.1km要走多久 06/21 15:39
→ emip:就跟開太快車禍 拿去車板變成在討論開太慢很危險 正確知識! 06/21 15:41
推 rubidus:他說要"執意"要上山，是真的不對，真的是拿命玩。 06/21 15:41
→ rubidus:而且這麼大批的人，除了商業團，散客或山社才不會這樣玩命 06/21 15:42
→ cruise:古人討厭鄉愿，就是因為這種人沒辦法用法律制裁，卻會擾亂 06/21 15:42
推 gmoz:欲加之罪 何患無辭? 雞同鴨講 無意再爭 06/21 15:42
→ cruise:真正的是非。 06/21 15:43
→ rubidus:沒有喔，颱風會取消入山證，在上山就是偷跑，抓到要罰的 06/21 15:43
→ rubidus: 再 06/21 15:44
推 summerleaves:認真文推 沒爬過山的鄉民不用理他～ 06/21 15:45
推 rubidus:有實例圖文說明給推。 06/21 15:48
噓 mipeach:怪我喔 誰叫你這幾天要爬山 06/21 16:29
推 Wush978:認真文給推，預報不是全部 06/21 16:31
噓 vincehuang:亂扯一通 06/21 16:45
※ 編輯: ox2 來自: 140.112.101.4 (06/21 17:01)
噓 czchen:大推 Wush978:認真文給推，預報不是全部 06/21 16:58
→ czchen:天氣預報真的只是部份而已。 但偏偏就是會要你命的那部分! 06/21 17:03
噓 Galm:台灣就這麼丁點大 出發前一星期看下可能的氣象很難? 06/21 17:22
推 adst513:台灣一丁點大的理論只適用於平地 06/21 17:29
→ adst513:人家賽德克族再怎麼勇猛 差座日本人的橋就是差3小時到3天 06/21 17:30
噓 badawo:幹這些酸民在靠北什麼東西 爬山礙到你喔 06/21 17:32
噓 kungfutofu:鍵盤高山嚮導 06/21 19:40
噓 CDRW:山難不要哭夭要國家出錢去救,那你想怎都行 06/21 19:42
推 naey:專業大推!!! 話說多年前我曾在下雪的天氣經從圈谷下到登山口 06/21 21:07
→ naey:一共花了我15小時，現在回想起來真危險，尤其是過五岩峰那段 06/21 21:08
推 abc0:三天前已經知道颱風要來了吧? 06/22 04:19
噓 smallz:果然一堆鍵盤登山手 出嘴就可以上山了 06/22 12:43
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